Der amtierende Außenminister Pawlo Klimkin hielt einen sicherheitspolitischen Vortrag. Damals als Botschafter der Ukraine in der Bundesrepublik Deutschland. Yasmine Pazio war auch anwesend.

Ich war im Mai bei einem sicherheitspolitischen Vortrag des ukrainischen Botschafters Klimkin. Heute Außenminister! Vielleicht interessiert es ja jemanden, was er so zu sagen hatte. Hier mein Protokoll von der von der Veranstaltung in Berlin.

Bericht der sicherheitspolitischen Vortragsveranstaltung 2014, der Reservistenkameradschaft 15, Veranstalter Claus Jander, mit dem ukrainischen Botschafter Pavlo Klimkin als Redner vom 14.Mai 2014

Zuerst eine kurze Rede über die gemeinsame Geschichte von Europa und der Ukraine, als es kein ,,Russland“ gab, sondern nur Slaven. (1000 Jahre Geschichte werden einfach ausgelassen). Nun kommt er auf die Medien zu sprechen:

Die Ukraine gehört zu dem zentralen Osteuropa. Und nun nach allen Ereignissen auf und um den Majdan gibt es nun die Chance, dass wir zurück zu zu diesem zentralen Osteuropa zurückkehren und die Chance die Phase der postsowjetischen Zeit zu beenden. Und wir befinden uns hoffentlich am Ende dieser Phase! Nun lobt er Ischinger, den er besonders schätze und heute in Kiev gewesen ist und verkündete, dass er da sei, um die Menschen zu unterstützen den Weg weiter nach Europa zu gehen. Das war laut ihm die wichtigste Botschaft, die man in der Ukraine hören will und auch hören wird.

Wir sprechen viel in den letzten Jahren über die ukrainische Integration in Europa. Warum ist das für die Ukraine so unglaublich wichtig? Es gibt auch die Frage der Nato-Mitgliedschaft über die wir gerne weiter diskutieren können. Nun in der Ukraine sind schon immer mehr als 40 Prozent für die europäische Integration, im Osten vielleicht etwas weniger gewesen. Zur Nato-Beitrittsfrage waren so immer 20 Prozent auf der Krim für sie und in Kiev 50 Prozent. Wieso hat man bei uns immer den europäischen Weg unterstützt?

Ich war schon Verhandlungsleiter für das Assoziierungsabkommen, Generaldirektor in der EU-Abteilung im Außenministerium und stellvertretender Außenminister der Ukraine. Früher vor 15 Jahren, wenn man die Ukrainer fragte, wieso brauchen wir die europäische Integration. Nun ja es gibt mehr Chancen, dann hörte man, wir könnten mehr Ressourcen bekommen, was der Ukraine helfen würde. In allen diesen Jahren können Sie nun einen Wandel verfolgen….heute sagt man diesbezüglich…wir brauchen sie, weil wir die Regeln brauchen, damit wir danach selber bestimmen können, was danach passiert. Viele verstehen das Vertrauensbild in der Ukraine nicht.

Das ist völlig umgekehrt zu Europa. Hier vertrauen beispielsweise der Polizei weniger als 20 Prozent, dem Rechtssystem 25 Prozent. Eigentlich sind sie da, um die Schwachen zu schützen und nicht die Großen. Und deswegen brauchen wir diesen Mentalitätswandel nicht nur den wirtschaftlichen, damit man den europäischen Weg weiter gehen kann. Und wenn man in der Ukraine über den europäischen Weg, über die zukünftige Mitgliedschaft spricht, dann spricht man über die Regeln und die Möglichkeiten, die dann auch bei uns glänzen sollen. Ich erinnere mich noch an die Zeit als wir das Partnerschaftsabkommen abgeschlossen haben, als das Abschließen des Assoziierungsabkommen verpasst haben, was ich für einen Fehler halte.

Wir brauchen es und wir werden es schneller unterschreiben, als viele hier denken. Wir werden nach den Wahlen unser Reformprogramm durchsetzen, dass wir mit der Europäischen Union ausgehandelt haben. Wir könnten stundenlang über Fehler der Ukraine sprechen….ich glaube, wenn die Ukrainer ganz legal in der EU studieren können, wird das die europäische Sicherheit nicht beeinträchtigen, sondern stärken, und zwar deswegen weil wir diesbezüglich schon eine Reihe von Reformen umgesetzt haben und in den nächsten Monaten zu Ende bringen werden. Wir haben ein unglaubliches Potenzial im Energietransport, das müssen wir ausschöpfen. Man spielt ein großes Spiel mit uns, insbesondere Russland. Russland hat alle Regeln, nicht nur völkerrechtliche Regeln, sondern auch politische Verpflichtungen gebrochen.

Die Krim annektiert. Wie geht es dort weiter. Wir verstehen die Menschen dort als unsere ukrainische Mitbürger.(….)Wir müssen die Lage in der Ukraine schnellstmöglich stabilisieren, deswegen ist es wichtig, dass wir die Wahlen am 25.MAi makellos durchführen kann. Das ist im Moment schwierig, nicht in der ganzen Ukraine, aber besonders in zwei Gebieten, in Donesk und Lugansk. Man spricht jetzt über einen Prozess des runden Tisches….es gibt ja genug Fragen, die besprochen werden müssen , keine Frage.

Es gibt viele Menschen, die verschiedener Meinung sind und erst Recht unter Propagandaeinfluss aus Russland stehen. Es gibt aber einige, also nicht so viele, ich habe so eine Schätzung, vielleicht 3000 überhaupt, die mit Waffen dort laufen und die Leute töten. Und zwar ohne jeglichen Grund.

Die die Leute entführen. Das sind keine Separatisten, man nennt sie auch so, es gibt vielleicht einige die für eine Abtrennung der Gebiete, der Ukraine sind, mit denen muss man auch reden, aber nicht mit den Terroristen, die die Ordnung in den Städten bedrohen. Deswegen gilt, dass wir die Wahlen in zehn Tagen durchführen können. Danach kommt auch die Vorbereitung der neuen Verfassung. Wir verstehen die Herausforderungen. Die Regionen brauchen mehr Autonomie wirtschaftlich und kulturell. Das wird das Parlament auch auffassen. Es kann aber nicht so kommen, dass die Regionen eine Art Vetorecht über die Entscheidungen der zentralen Macht bekommen können.

Und zwar im Bereich Außenpolitik, der Wirtschaftspolitik und der Verteidigungspolitik. Und dann, wenn die ganze Ukraine , 90 Prozent, in Richtung der EU entscheidet: ,,ja wir gehen in Richtung EU, wir unterschreiben das Assoziierungsabkommen, und wenn dann eine Region meint, sie werden das nicht akzeptieren, also so eine Art Föderalisierung, wie Moskau das meint, werden wir nicht annehmen. Wir sind immer gesprächsbereit.

Keine negative Haltung gegenüber Russland

Es gibt keine negative Haltung, auch nicht gegen Russland. Ich hab doch immer gesagt, wir wollen nicht weg von Russland…wir wollen in die Europäische Union! Wir verstehen unsere Geschichte, wie die Politik in der Ukraine funktioniert und auch die Wirtschaft! Und deswegen gibt es selbstverständlich nicht dieses Dilemma, dass man sagt entweder oder….man spricht viel jetzt, dass man so einem Dilemma irgendwie entkommen soll….aber dadurch werden wir nicht zu einer Art weder noch kommen….das ist ein Weg nach Nirgendwo und das werden wir nicht hinnehmen, weil wir auch verstehen, wo die Zukunft der Ukraine liegt. Es gibt viele Fragen, die man auch weiter besprechen muss…es gibt keine Tabus.

Aber zwei Fragen, die sind rote Linien, das sind Prinzipien für die weitere Existenz der Ukraine. Und zwar muss die Ukraine weiter als europäisches Land ausgebaut werden der Blick der Ukraine geht dahin. Alle anderen Fragen können wir weiter diskutieren. (…) Vielen Dank das wars.

Claus Jander: Herr Botschafter(…) viele Deutsche fragen sich ob wir im Westen Putin zu diesem Handeln gezwungen haben, dass in der Ukraine nun dieser Terror herrscht, weil wir immer weiter die Nato-Erweiterung herausgetrieben haben in Polen und Rumänien und so weiter (…) welche Rolle spielen die Separatisten und welche Bedeutung bringen sie dem Runden Tisch zu? Was hoffen Sie was dabei raus kommt und wie ist die Verankerung der Separatisten in der Bevölkerung der Ukraine?

Eine Frau: Welche Bedeutung bekommt der Europarat bei Ihnen? Es gibt ja Länder, die in Europa sind, aber nicht in der Nato, wie zum Beispiel Finnland. Wären das Länder an der sich die Ukraine orientieren würde?

Botschafter: Ok zum Europarat der ist ganz wichtig. Als ich in der Rolle des Außenministers dort einige Ideen eingebracht habe…einige funktionieren….das grundlegende Problem im Europarat ist, dass man wichtigen Entscheidungen eine Art Konsens da erreichen soll. Also wenn ein Land – und ich spreche nicht von Russland, sondern z.B. von der Türkei- einige Entscheidungen blockieren sie, dann ist es etwas schwierig. Deswegen sollte man überlegen, welche Regelungen es für weitere Diskussionen im Europarat gelten.

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte

Zweitens zur Nato: Ich hab immer gesagt: im Moment gibt es in der Ukraine keinen Konsens in der Gesellschaft und der Politik in Bezug auf die Nato-Mitgliedschaft. Zu so einem Konsens wird es auch in der nahen Zukunft nicht kommen. Deswegen können wir nur theoretisch die Frage diskutieren, aber das ist nur ein Gedankenspiel, nicht mehr. Die EU und die weitere europäische Perspektive werden von 60% unserer Bürger unterstützt und auch die eurasische Aufteilung ist nicht klar, auch im Osten der Ukraine nicht, man spricht immer über Separatisten, aber auch in diesen Regionen gibt es fast 50% für die Europäische Union, komisch oder? Zum föderalen System, ich bin persönlich, nicht als ukrainischer Vertreter, dagegen und halte es für einen Fehler. Was die Ukraine im Moment brauchen bevor uns solche Vorstellungen machen ist, dass man nicht den Regionen mehr Autonomie gibt, sonder den Kommunen.

Was hier in Deutschland gut funktioniert, weil wenn die Kommunen wirtschaftlichen, steuerlichen, humanitären Aspekte gut funktionieren, dann gibt es Grund für weitere Politik. Wenn sie nicht funktionieren, dann ist es egal, was für ein System man macht, ein föderales oder nicht föderales, das wird nicht funktionieren.Deswegen gilt es für die zukünftige Verfassung, dass man den Kommunen mehr Macht gibt und hier sehe ich gute Möglichkeiten für die weitere Zusammenarbeit mit der europäischen Union, insbesondere mit Deutschland.

Zu den Separatisten

 Ja das ist so ein Begriff… man soll ganz klar unterscheiden, was verlangen Separatisten, wenn man sie so nennt, die da agieren? Es gibt russische Spezialeinheiten da,die das alles mittragen und mit organisieren. Es gibt da Kriminelle, die auch von verschiedenen Businessgruppen bezahlt wurden, es gibt Söldner, die aus Russland gebracht wurden.

Dafür gibt es Beweise, das ist keine Vision. Es gibt aber auch wirklich viele, die wirklich glauben, dass man einen Anschluss an Russland braucht, aber das ist ganz unterschiedlich, wie auf der Krim. Auf der Krim gab es keine 90% für den Anschluss, das hat man auch bewiesen, es gab 42 bis 43 Prozent. Insbesondere in solchen Regionen, wie Donezk und Lugansk gibt es für den Anschluss an Russland, das zeigen alle Umfragen, 22 bis 25 Prozent, nicht mehr.

In allen anderen Regionen viel weniger. Und da, also einige stehen da unter Propagandaeinfluss, einige glauben ganz ehrlich, dass es ihnen dann besser geht. Es gibt auch viele ältere Menschen, die noch eine Art Nostalgie haben für die Sowjetunion. Deswegen kann man Separatisten nicht so sagen, denn es ist ein Mischung. Und mit allen kann und soll man reden. Man kann aber nicht mit den Seperatisten reden, die da mit Waffen rum laufen und die Menschen töten und entführen. Also was für gründe da auch Putin bewegen, da sollten sie vielleicht den russischen Botschafter einladen, da spielen verschiedene Faktoren rein.

Zum einen, dass man die geopolitischen Zusammenhänge noch auf alte Weise sieht. Dass wenn man da geschwächt wird, muss man woanders, was verstärken, sonst verliert man etwas. In unserer Welt funktioniert diese Vorstellung nicht, aber in Russland ist das so. Zweitens: Versteht man in Russland, dass viele Gebiete der Ukraine traditionelle Nähe zu Russland fühlen und deswegen Russlands Einflussrolle. Drittens: Das funktioniert ganz gut in Russlands Innenpolitik. Putins Umfragewerte liegen bei 80 Prozent. Russland steht aber am Rande einer Rezession. Viele verstehen die Krim ist für Russland wichtig.
Das sind für mich die wichtigsten Gründe für so ein Verhalten.

Weitere Fragen:

Wie weit geht die ukrainische Elite beziehungsweise welchen Preis würde sie zahlen für die europäische Union?

Botschafter: Man braucht die Kontrolle über die ganze Ukraine. Es wird keine neuen Grenze geben. Wir haben eine klare Vorstellung gegen solche Schritte. Auf der Krim gehen große Handelskonzerne und -zonen, die Ukraine gehen weg. Russische Unternehmen auch. Die werden wir anklagen mit verschiedenen Gerichten. Wenn nun die Krim annektiert ist, dann sollte alles eingesetzt werden, was uns ernährt, und da haben wir nicht nur gerichtliche Schritte, sondern noch viele Ideen, die ich hier nicht erörtern will.

In Donezk geht es nicht um Volksaufstände…das ist Propaganda…haben sie da 100.00 wie auf Majdan gesehen da stehen ein- zweihundert Menschen, ein paar Rentner…und ein paar kriminelle Milizen.

Weitere Frage: Wir sehen nun viele Rechtsextreme in der neuen Regierung und glauben, dass auf Grund dessen die Aufstände im Süden und Osten passieren?

Botschafter: Warum greift die Polizei bei vielen Ereignissen nicht ein ein? Das ist so, weil da sehr viele korrupt sind. Deswegen greift sie im Osten nicht ein, weil sie die Kriminellen unterstützen und die andere Hälfte Angst hat.
Majdan war anders, weil immer der Wunsch nach Europa war und weil man ihnen diesen Wunsch nehmen wollte

Es ist eine Legende, dass der ganze Osten der Ukraine von Russlands Wirtschaft abhängig ist.. es geht nur ein Drittel an Russland von dort. Es ist wahr, dass die Struktur besonders in der Ostukraine der Struktur der Sowjetunion ähnlich sind, das ist wahr. Das sind Fragen die man in der Zukunft lösen muss.

Rechtsextreme gibt es in der ukrainischen Regierung nicht, aber die rechte Partei Swoboda schon…es gibt von denen vier Minister von dieser Partei…

Ende des Vortrags.

Nach der Veranstaltung fanden sich alle Teilnehmer an runden Stehtischen zusammen. (Unter anderem auch ein Mitarbeiter der Frau Müntefering MDB) Auf mein Ansprechen von Ungereimtheiten beziehungsweise das Verleumden oder das Runterspielen von Tatsachen vom Botschafter, kam immer die Erklärung, dass so sein Job sei. Keiner ging wirklich auf meine Argumente ein.

Nach der Veranstaltung ging ich noch mit zwei CDU Abgeordneten (Bezirksverordneter CDU Fraktion Steglitz einer davon ursprünglich jüdischer Ukrainer, Bezirksverordneter Steglitz CDU) und einem Mitarbeiter der russischen Botschaft des Verteidigungsattechés in ein Restaurant. Diese gingen auf meine Argumente ein und stimmten mir zu. Sie sähen die Außenpolitik und die Interessenbedienung für die USA ähnlich kritisch und auch die Entwicklung der Faschisten dort. Zu Deutschland selber sähen sie von der Leyen als nächste Bundeskanzlerin.

Anmerkung der Redaktion: Wenn Politiker gerne in ihren Reden mit der Geschichte kommen, dann denkt man gerne an die schönen Geschichtsstunden zurück. Nur mit dem Unterschied, dass ein gebildeter Lehrer auch relevante Fakten nicht auslässt. Warum hören wir von niemanden eigentlich, dass der Donbass auch mal russisch war und es damals Lenin (1922) war, der den Donbass in der Konstellation Sowjetunion an die Ukraine „verschenkte“.

antimaydan

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